Prepis diskusnej relácie – Precht ZDF
Moderátor: Richard David Precht
Hosť relácie: Gerald Hüther
Deti, ktoré teraz idú na zápis do 1. ročníka, pôjdu do dôchodku v roku 2070. Je to ďaleká budúcnosť. My ich však zahŕňane vedomosťami, ktoré pochádzajú z minulosti. Na našich školách ich vyučujú nesprávni ľudia, nesprávne veci, nesprávnymi metódami.
Richard David Precht: „Zabudnite na náš úplne zastaraný školský systém,“ hovorí bádateľ v oblasti výskumu mozgu Gerald Hüther.
RDP: Dobrý večer pán Hüther.
Gerald Hüther: Pekný dobrý večer.
RDP: Pán Hüther, dieťa, ktoré maturuje, zažilo, znieslo a odtrpelo na tejto ceste 100 000 hodín školského vyučovania. Keď si nakoniec položíme otázku, čo z týchto 100 000 hodín vlastne zostalo, potom bude výsledok pravdepodobne dosť zničujúci. Keď má neskôr dospelý za úlohu povedať, o čom písal v maturitných písomkách, čo sa učil v 8. ročníku, skonštatuje, že najväčšiu časť svojich školských vedomostí, ktoré mu škola sprostredkovala, znova zabudol. Nie je to jeden neuveriteľne neefektívny systém? Nie je to tak, že keby škola bola hospodárskym podnikaním, že by už dávno skrachovala? Keby bola škola spoločenskou formou, táto spoločnosť by sa dávno zrútila, rozbitá odporom vlastných občanov, ktorí by to neboli ochotní strpieť? Je vzdelanie to, čo zostane, keď človek všetko to, čo sa v škole naučil, opäť zabudol?
GH: Je to skutočne katastrofa. A budúcnosť krajiny závisí od toho, ako dobre sa tejto spoločnosti podarí pripraviť deti na budúcnosť. Náš súčasný svet sa zmenil. Náš školský systém vznikol v čase, ktorý dnes už neexistuje. A keď sa nám nepodarí tento školský systém transformovať tak, aby deti, ktoré z tejto školy vyjdú, nestratili radosť z učenia a svoje nadšenie, tak ako ho strácajú teraz, potom v budúcnosti už viac naša krajina nebude. To znamená, že tu ide o viac ako len o jednu diskusiu o škole: tu ide o budúcnosť našej spoločnosti.
RDP: Takže buď naša spoločnosť už o desať rokov zanikne, alebo o desať rokov zaniknú školy, ktoré fungujú tak ako doteraz.
GH: A ja som si takmer istý, že už o šesť rokov nebudú školy fungovať tak, ako ich poznáme teraz.
RDP: Pretože systém je chorý? Pretože nesprávni ľudia pomocou nesprávnych metód učia naše deti nesprávne veci?
GH: Lebo si nemôžeme dovoliť dlhšie plytvať naším najdôležitejším potenciálom, ktorý máme, tvorivosťou, kreativitou, radosťou z objavovania, nadšenia, radosťou z učenia u detí. To predsa nemôže byť tak, že práve miesto, kde sa má človek pripravovať na život a má sa naučiť všetko to, čo bude neskôr v živote potrebovať, že práve tam sa radosť z učenia stráca.
RDP: A radosť z učenia sa stráca, pretože väčšia časť učenia v škole vlastne pozostáva z odovzdania späť toho, čo bolo vopred sformulované. Alebo ciele, ktoré už boli definované dosiahnuť podľa možnosti čo najvernejšie podľa predpísaného postupu. Expert na vzdelávanie Reinhard Kahl to nazval „bulimickým učením“. Krátkodobo sa napchávame niečím, čo pri skúške zas dostaneme celé zo seba von, zbavíme sa toho a nakoniec to potom môžeme pokojne zabudnúť.
A to je dôvod, prečo sa dlhodobo z týchto vedomostí nič nezachová. Ale toto všetko má jeden nepríjemný vedľajší efekt: tento spôsob učenia ničí tvorivosť. Tento spôsob učenia burcuje deti proti škole a hlavne deti nemôžu to, čo sa učia, naplniť myšlienkovým obsahom a nevidia v naučenom žiadny zmysel. Prečo robíme niečo také? Prečo už dávno nepočúvame rady ľudí, ako ste vy, čo sa zaoberáte učením, zaoberáte sa mozgom a vývinovou psychológiou a hovoríte, že takéto usporiadanie na školách už nie je aktuálne.
GH: Tu existujú dva jednoduché dôvody. Jeden je v našom mozgu. Ak človek sám prešiel takýmto systémom a zvládol ho, tak si myslí, že tak je to v poriadku. Že to musia vydržať aj jeho vlastné deti. Že je dokonca nevyhnutné takto sa učiť, lebo len takto je možné sa na učenie pripraviť. Raz som to uviedol vo svojej prednáške a vtedy sa jeden človek v prvom rade podstavil a povedal: „Áno, ale tak ako vy vidíte školu, tak to nemôže byť, ja sám som sa učil na škole, kde som bol nútený odmenami a trestami osvojiť si vedomosti a dnes som profesorom.“ Spočiatku som sa nezmohol na slovo. A potom som mu povedal: „Ktovie, čím ste sa mohli stať, ak by ste sa smeli učiť s radosťou a nadšením.“
RDP: Nositeľom Nobelovej ceny.
GH: Možno.
RDP: Veľký problém vyvstáva z toho, že značne netvorivý vzdelávací systém – počnúc jednotlivými učiteľmi, samozrejme, nie všetci učitelia sú takí, školskými riaditeľmi, „byrokratmi“ na ministerstve školstva – že úplne netvorivý vzdelávací systém má deti vychovávať k tvorivosti. Ako sa to dá uskutočniť?
GH: Skvelý postreh. V hlave sa vytvorili štruktúry, ktoré je ťažké zmeniť. Ktoré sa zmenia len vtedy, keď ľudia vytvoria myšlienku, ako by to bolo možné urobiť aj ináč a že sa to dá aj ináč. A po druhé vznikli štruktúry správy školy vo vnútri školy, takpovediac celý ten školský systém vo svojej organizačnej forme. A to je tiež ťažké zmeniť. Existuje nádherná veta: Keď chceš vysušiť močiar, nesmieš sa pýtať žiab na dovolenie.
RDP: Áno.
GH: Možno bude nutné už nežiadať: „Milé ministerstvo školstva, zmeňte školy.“ Možno bude nevyhnutné, aby sme sa sami vydali na cestu. Že sa konečne občania rozhýbu a vydajú sa na cestu a uvedú do chodu transformáciu súčasného školského systému. Ale nie hocikde, ale v mieste, v obci, v spoločenstve. Tam vyrastajú deti, ktoré tam neskôr budú chcieť žiť, ktoré tam budú vytvárať budúcnosť, ktoré sú potrebné tam. V opačnom prípade možno každé spoločenstvo rozpustiť.
RDP: Ako by mala taká škola vyzerať? Keby to ostalo na našej fantázii, keby sme mali sami vymyslieť, ako by mali takéto školy vyzerať bez všetkých tých strát vznikajúcich trenicami, ktoré je možné v súčasnom školskom systéme všade cítiť. Deti, ktoré sa nerady učia, ktoré sa učia len na skúšky, ktoré vetu, že sa treba učiť pre život, musia pociťovať ako čistý cynizmus. Deti, ktoré musia denne zvládať enormné množstvo látky v jednotlivých predmetoch a nedokážu sa na nič poriadne sústrediť. Deti, ktorých stav výkonnosti je nepretržite preskúšavaný v rôznych prácach. Tie deti zmeniť na deti, ktoré chodia do školy rady, ktoré dokonca ľutujú, že sú prázdniny. Ako vyzerá taká škola? Aký by bol alternatívny model?
GH: Také školy už existujú. To sú školy, kde si žiaci sami vypracujú látku, pričom učiteľ sám seba chápe ako kouča rozvíjajúceho potenciál žiaka, ktorý sa nepokúša žiakov niečo naučiť, ale vytvára priestor, v ktorom žiaci rozvíjajú svoj záujem tak, že si sami látku sprístupnia a osvoja. Títo učitelia sú schopní zo skupiny vytvoriť niečo ako výkonne orientovaný tím, skupinu, ktorá niečo skutočne chce dokázať. Procesy učenia, procesy rozvíjania potenciálu sa neuskutočňujú izolovane. Sú to vždy skupinové procesy. Nedokážem svoj potenciál rozvíjať, pokiaľ nemám niekoho, s kým by som si mohol svoje myšlienky vymieňať. Nerozviniem vedomie seba samého, pokiaľ nemám niekoho, v kom by som sa mohol zrkadliť. Nevyviniem žiadnu predstavu slobody, pokiaľ s nikým nehovorím o tom, čo je sloboda. A tiež nezískam žiaden cit pre svoje vlastné možnosti, ak som v skupine s inými niečo nedosiahol spoločnou prácou, niečo neobjavil, o niečo sa nestaral, niečo nevytvoril. Jediné, čo nám v tom bráni, sú normatívy ministerstva školstva, ktoré robia školu takou, aká je. Ešte stále existujú programy vzdelávania učiteľov, ktoré sú rovnaké ako v minulom storočí. Kde existujú pozície, ktoré vari už dnes ani nie sú potrebné.
RDP: Takže týmito pozíciami máte na mysli, že absolventský praktikant, ktorý chce byť učiteľom, musí vykonávať vyučovanie podľa predpisov. Musí predložiť presný plán vyučovania.
GH: Strašné…
RDP: Tam kde je takmer každá minúta určená a odpovede žiakov sú napísané v hárkoch, ktoré má praktikant v hárkoch pripravené. Na ne upriamuje pozornosť a žiaci nemusia nič iné, len celú svoju inteligenciu použiť na to, aby zistili, čo od nich menovaný učiteľ očakáva. Inteligenciu človek predsa používa vtedy, keď nevie, čo má robiť. Ale tu deti vedia presne, čo majú robiť: majú úplne cielene splniť zadanie. To necháva ich potenciál ležať úhorom. Hovorili ste o tom, že najdôležitejšou úlohou škôl je objaviť a podporovať potenciál detí a nie naviesť ich na nejakú druhú koľaj, ale ich prirodzené vlohy v prvom rade priviesť k rozkvetu. No nepredpokladá to práve, že má ministerstvo školstva vypracovať nielen nové učebné osnovy? Ale aj iné prostredie výučby? Nemusia školy vyzerať ináč? Nemusia sa stať iní ľudia učiteľmi s inou motiváciou, aby sa mohli skutočne stať takýmito koučmi rozvíjania potenciálu?
GH: Samozrejme, že to tak musí byť. A aj to tak bude. Lebo tento školský systém si nemôžeme dlhšie dovoliť, je príliš drahý. Čo myslíte, čo to stojí, keď čo i len jediné dieťa v škole stratí radosť z učenia a potom už nemá žiadnu chuť pracovať? A potom neskôr hľadá svoju spásu v alkohole? To sú všetko dodatočné náklady, ktoré sme doteraz vôbec nespočítali. A keď si predstavíte, že to je tak v mnohých triedach, že nejde o jedného žiaka, ale v niektorých triedach ide o jednu tretinu žiakov, ak nie viac. To sú obrovské potenciály a veľmi veľa peňazí, ktoré sú takto vyhodené v prospech systému, ktorý sa udržiava len sám pre seba. To je neudržateľné.
RDP: 5 – 10 % každého ročníka, rôzne podľa oblasti, odíde zo školy bez jej ukončenia, väčšina z nich sa potom stáva poberateľmi sociálnej podpory Hartz IV. Keby boli zavčasu vední k rozvíjaniu potenciálu, keby boli už v škôlkach zavčasu podporovaní, keby sa im napríklad vyšlo v ústrety, pretože na základe migrácií nevedia dobre hovoriť po nemecky a sú frustrovaní namiesto toho, aby sa s nadšením učili, keby sme vedeli týmto deťom zaručiť od začiatku právo na šancu, tým, že by sme ich našli tam, kde sú, potom by sme sa už neskôr nemuseli starať o spravodlivosť rozdelenia, menovite neskôr im ako vyrovnanie z príjmu daní platiť podporu Hartz IV. Inými slovami podpora Hartz IV. je vlastne niečo ako odškodnenie za neposkytnutú rovnosť šancí.
GH: Presne tak. A to si nemôže žiadna spoločnosť dovoliť. A tieto deti majú prirodzené schopnosti, v každom dieťati je ukrytý potenciál. Každé dieťa je svojím spôsobom v niečom mimoriadne nadané. Iba náš zvláštny pojem vzdelávania si pletie schopnosť ako-tak preraziť v tomto vzdelávacom systéme s nadaním.
RDP: Čo máte na mysli, keď vravíte, že každé dieťa je talentované? To je veta, pri ktorej by mnohí povedali, že tvrdiť niečo také je len zbožné želanie alebo čosi ezoterické. Ale vy máte na mysli niečo špeciálne.
GH: Deti predsa dokážu oveľa viac, ako len analyticky pochopiť v škole akési vzorce a pravidlá. To, čo tu my momentálne považujeme za zvlášť dôležité a čo týmto talentovým náčrtom chceme doložiť, to sú určité schopnosti. Tie však nie sú to najdôležitejšie, čo človek potrebuje, aby si so životom poradil. Niektoré deti majú veľké nadanie v oblasti vlastnej citlivosti. Svoje telo dokážu podivuhodne vnímať. Sú deti, ktoré dokážu skvele vycítiť, čo sa v tom druhom odohráva.
Sú obdarené istým druhom súcitu a dokážu sa do druhého vžiť. Niektoré deti majú veľké ambície a chcú niečo dokázať. Takže každé dieťa si prináša na svet niečo celkom osobité. A škola s nimi všetkými predsa nemusí zaobchádzať rovnako. Podobne ako v tej detskej knihe, kde kačku, zajaca a rybu aj iné zvieratá vyučujú rovnakým spôsobom. Až kým kačka už nevie plávať a veverica sa už nevie šplhať a liezť. Takže my by sme potrebovali školu, ktorá dokáže rozvinúť u každého práve jeho nadanie a to, čo v ňom je.
RDP: Naša zastaraná predstava o nadaní siaha až tak ďaleko, že niektorí rodičia si myslia, že ich múdre deti sú také bystré nielen preto, že sa o ne už skoro starali, ale pretože majú práve také inteligentné gény ako ich rodičia. Sú tu mýtické predstavy, ktoré desia každého biológa s ohľadom na dedičnosť inteligencie alebo nadania. Tento koncept nadania nevedie k tomu, že by naše školy mali veľký podiel mimoriadne nadaných žiakov a absolventov. Ale vedú k tomu, že čiernu a bielu rôznych detí mieša do sivej. A nakoniec neohodnotíme dobrou známkou tých, ktorí si uchovali veľkú schopnosť nadšenia, originality a svoje nadanie užitočne využívajú. Ale oceníme tých, ktorí sa najlepšie prispôsobili.
GH: A predstavte si, čo za spoločnosť to bude, kde sa všetci prispôsobia tomu, čo je priemer, čo systém vyžaduje. Taká spoločnosť sa nemôže vyvíjať ďalej.
RDP: To znamená, že to, čo my považujeme za podporu a selekciu nadania, vrátane nášho trojčlenného školského systému, to všetko robí z detí to, čo sme ako negatívne vyčítali socializmu. Robenie rovnakými, ktoré nejde v ústrety jednotlivým potenciálom. Žijeme v jednom blude – sebaklame, vzhľadom na naše slobodomyseľné podporovanie detí.
GH: To je tvrdý argument, ale keď to berieme vážne, nerozvíjame v škole to, čo by sme potrebovali, totiž individualitu, nie to osobité ani to vášnivé, čo je v každom človeku a čo každý potrebuje, aby sa neskôr mohol cítiť jednotlivcom.
Ale my robíme zo všetkého… aby bolo podobné, ako ovocinár, ktorý všetko zarovná na rovnakú dĺžku. Na maximálny výnos. Ale tu nejde o výnos. Vzdelanie nie je niečo, čo človek môže merať v metaforách; ktorí sú potom nakoniec nazvaní úspešnými. Nemožno nikoho úspešne vzdelať. Vzdelanie je to, čo sa stane, a to sa môže prinajlepšom podariť. Ešte sme nepochopili, že vzdelanie nemožno robiť. Je možné len vytvoriť priestor, vo vnútri ktorého…
RDP: V ktorom sa niekto sám vzdeláva.
GH: V ktorom sa to podarí.
RDP: Pozoruhodné je, že to, čo hovoríte, čo veľmi moderne formulujete, je jedna prastará myšlienka. Už pred 200 rokmi sformuloval Wilhelm von Humboldt v podstate veľmi podobnú myšlienku o vzdelaní. Náš pojem vzdelania je najsilnejšie spätý s Humboldtom. A u Humboldta ide o rovnakú predstavu. Že vzdelanie neuskladňujeme vo forme stohovania vedomostí. Deti nie sú žiadne fascikle na spisy, žiadne sudy, ktoré treba naplniť a potom povedať: Keď je sud plný, je už dostatočne vzdelaný. Predstava je: vzdelanie je návod na samovzdelávanie. Centrálne krédo Humboldtovej reformy vzdelania bolo povedať: Deti sa majú naučiť samy sa učiť. Až keď sa sám viem učiť, dochádza k procesu vzdelávania. Toto sú už veľmi staré poznatky. A napriek tomu sa nepošťastilo oživiť tento náčrt vzdelávania. Ostáva len peknou ideou.
Ale v školskej praxi sa to od 19. storočia až dodnes nenachádza.
GH: Je to relatívne jednoduché, takíto vzdelanci v skutočnosti v 20. aj v 19. storočí neboli potrební. Každopádne nie mnohí. Niekoľkí to dosiahli pomocou súkromných učiteľov. Títo stačili. Ale v širšom meradle neboli potrební. V ére strojov boli potrební ľudia, ktorí robili to, čo im bolo povedané. Ľudia, ktorí sú použiteľní alebo, ako sa to dnes hovorí, vedia sa dobre uplatniť.
Alebo po novonemecky „human resources“ – ľudské zdroje. Ľudia, ktorých možno ešte nejako využiť. A možno je táto éra už teraz minulosťou. Éra využívania zdrojov.
RDP: Rád by som s vami hovoril o tejto ére. Ale najprv ešte k druhému dôvodu zlyhania. Ako ste povedali, nikto nechcel túto vzdelanú populáciu a najmä nie tých, ktorí neboli vzdelaní podľa predpisu, ale podľa sebou zvolených pravidiel a sebou vytvorených predpisov. A tento vzdelávací systém sa v 19. storočí rozvíjal v Prusmi spravovanom štáte.
GH: Pomyslite si na pojem zvedavosť. To je v negatívnom kontexte používané slovo na označenie toho najkrajšieho, čo si dieťa so sebou prináša: radosť z objavovania.
RDP: Tam, kde sa vnútri vyskytuje to odpudivé, negatívne označené slovo „náruživosť“.
GH: Tak málo pasoval aj humboldtovský koncept do tejto spoločnosti.
RDP: A to je druhý bod. Na čom Humboldt skrachoval? Po porážke Prusov Napoleonom mal Humboldt 14 mesiacov času, potom odstúpil z funkcie ministra školstva. 14 mesiacov, aby štát, v ktorom vládli šľachta a cirkev, pretvoril na občiansku spoločnosť, vytvoriť nový chod.
Je na zváženie: čo je to za štát, kde smie ísť do školy každý, v ktorom existuje základné vyučovanie? Aj deti roľníkov. To bola jedna vec.
GH: Veľmi ambiciózne.
RDP: Šialene ambiciózny projekt na tú dobu. Humboldt predsa nebol vo svojej kariére žiadnym politikom. Mal 41 rokov, keď mu prekvapivo ponúkli túto reformu. Veľmi trpel tým, že nikto nebral ministerstvo školstva vážne. To je, mimochodom, dodnes stále rovnaké. Táto nemecká svojráznosť podceňovať toto ministerstvo a dávať mu málo kompetencií…! Humboldt bol ako minister vzdelávania podriadený ministrovi financií. Chcel pretvoriť obyvateľstvo na občiansku spoločnosť. Ale musel pritom apelovať na takýchto ľudí alebo ich vo všeobecnosti predpokladať, prv ako sa mohla reforma podariť. Pretože ľudia, s ktorými hovoril o tejto budúcej spoločnosti, šľachta – to boli školy pre šľachticov alebo jezuitské školy – tá si myslela: čo bude vzdelanie hodné, keď ho bude môcť získať každý? To bolo predtým výhradné právo vyvolených. A tento veľký problém, že ľudí, ktorých chcel pretvoriť, musí už predpokladať, aby mohol reformu uskutočniť, túto humboldtovskú dilemu máme aj my dodnes.
GH: Áno, a máme tiež aj ten problém, že momentálne vôbec nevieme, čo má byť cieľom vzdelávania našich detí. Nepýtame sa na to správne. V škole vzdelávame. Tam sa osvojujú vedomosti. Ale vzdelávanie je oveľa viac. To už vedel aj Humboldt. K tomu patrí aj utváranie srdca. K tomu patrí, že človek má mať dobrý vzťah aj k svojmu vlastnému telu. Ináč nemožno vytvoriť žiadny dobrý vzťah k niekomu inému.
RDP: V 18. storočí však ešte neboli tak ďaleko. Okrem gymnastiky nebolo nič. Celé objasňovanie bolo vo svojej tendencii voči telu nepriateľské. Chceli uvoľniť rozum a ducha. Občianska spoločnosť bola vo svojej telesnej morálke veľmi ustráchaná. A preto boli v podstate prijaté vždy iba plány na vzdelávanie, ktoré v deťoch videli len hlavy, ale nie telá. Ale že k učeniu patrí aj vnímavosť pre telo, že sedenie potichu a nehybne nie je ideálnym predpokladom na to, aby sme udržali ducha v stave bdelosti: tieto veci neboli vedomosťami 18. Storočia – to vieme až dnes. Napriek tomu musia deti ešte stále sedieť potichu. A okrem alibistického športového vyučovania sa vo väčšine škôl telu nič neponúka. Zaobchádzame s deťmi ešte stále akoby sme vyučovali mozgy alebo hlavy.
GH: Objekty, ktoré formujeme podľa svojich predstáv. Keď to má byť vzdelávanie, tak je čas, aby sa to skončilo. Jeden z najväčších omylov tohto súčasného systému vzdelávania pozostáva asi z toho, že si myslíme, že sa dá niečo naučiť bez toho, aby sme pri tom mali pocity – emócie. To je staré myslenie. V mozgu sa tvoria cez skúsenosti, ktoré v určitom vzťahu získavam, napríklad s vami, alebo ako dieťa s predmetmi, alebo so sebou samým… teda keď s niečím vstúpim do vzťahu, nadobúdam istú skúsenosť, táto skúsenosť sa v mozgu zakotví vo forme istého vzťahového vzorca, ktorý sa potom sformuje medzi nervovými bunkami. To je veľkolepé, lebo to znamená, že čosi nemateriálne… to by vás ako filozofa malo úplne vyviesť z miery, že niečo nemateriálne, totiž číra skúsenosť sa pretvorí na niečo materiálne… niečo duchovné sa zmení na určitý zosieťovaný vzor – model. A toto potom využívam, aby som vytvoril niečo duchovné. To znamená, že deti si na základe vzťahu k niečomu vybudujú štruktúry, vďaka ktorým sa v živote vedia zorientovať. To nazývame skúsenosť. Transmitery – prenášače, sú pritom nedôležité. Jedno je dôležité: natrvalo sa môžu tieto prepojenia vybudovať len vtedy, keď sa v mozgu vylúči istý druh živnej pôdy. Bolo pozorované, že mozog je tvárny, formuje sa. Je možné sa počas života niečomu priučiť. A potom bolo pozorované, že sa to nedeje samo od seba a taktiež, že námaha nevedie k ničomu. Mozog nemožno trénovať.
RDP: Dôležitý varovný signál pre všetkých rodičov, ktorí vo veku jedného alebo dvoch rokov ozvučujú dieťa husľami a pritom hovoria po francúzsky, aby pre to dieťa získalo cit. Tí sa domnievajú, že detský mozog je sval.
GH: To je idea minulého storočia. Nové, nepohodlné posolstvo znie: v mozgu možno natrvalo niečo prepojiť, vybudovať nové štruktúry len vtedy, keď sa to dostáva človeku pod kožu.
RDP: Keď rozmýšľam, keď som bol v puberte, čo som sa naučil v 8. ročníku? Vo veku, keď som sa na školskom dvore prvýkrát zaľúbil. Dobre si spomínam na svoju zaľúbenosť.
GH: Emocionálna skúsenosť.
RDP: Ale obsah Ohmovho zákona alebo Zlatej buly, o tom viem dodnes z iných zdrojov, ale nie zo školských čias. Je to látka 8. ročníka. To je neuveriteľné. Mohol by som sa vypytovať obyvateľstva na látku z každého školského roku. A takmer nič sa nezachytilo. O tom sme už počuli, alebo je možné zúčastniť sa kvízu u Günthera Jaucha a vybrať si zo štyroch predložených možností, ale to nie je žiadne vzdelanie.
GH: Áno.
RDP: Vzdelanie je len to, čo bolo vyvolané pomocou emócií nadšenia a účinne vo mne zostalo a stalo sa súčasťou mojej osobnosti, a nie naučené vedomosti. Pri všetkej sympatii k vašim myšlienkam si chcem dovoliť kacírsku hru myšlienok. Predstavme si, že by ste mali úspech. Vy a všetci, ktorí sa pokúšajú uplatniť v práci skúsenosti z výskumu mozgu a z vývinovej psychológie, naše tvorivé predstavy o tom, ako funguje učenie… Keď pozorujeme modelové školy, ktoré niečo relatívne dobre uplatňujú, keby to celé nastúpilo želanú víťaznú cestu, potom by sme mali pravdepodobne jednočlánkový školský systém, teda všeobecné alebo občianske školy. Po druhé by sme začali už v škôlke so včasnými požiadavkami, ale nie s požiadavkami na mozog ako sval, ale s požiadavkami v zmysle koučingu vyvolať zvedavosť. Pomohli by sme deťom z domácností, vzdialených vzdelávaniu, nadchnúť sa, prebudiť v nich zvedavosť. Keby sme to všetko urobili, získali by sme 80 percent maturantov. Táto predstava je nielen pekná, ale vyvoláva pravdepodobne u mnohých divákov strach. Pretože vtedy by už maturita ako kvalifikácia nemala takú veľkú hodnotu. A potom sa už vôbec nejaví myšlienka, že budeme mať 80 percent maturantov, taká lákavá. Objaví sa otázka: ako je to potom s elitnými univerzitami v Anglicku, kam chcem poslať svoje dieťa? Akú hodnotu má absolvovanie školy, keď toto vzdelanie dosiahne každý? Akú hodnotu má Goetheho citát, keď ho pozná dieťa každého stavebného robotníka? Takže nemožno podceniť ani jed, ktorý je obsiahnutý v pojme vzdelanie ako pojem vzájomného posudzovania a rozlíšenia. A dokonca aj keď sa vám podarí nadchnúť riaditeľov škôl a zakorení sa to ako burina, bude mať aj odporcov: rodičov, ktorí právo na takúto formu vzdelávania sa odmietnu. Tí chcú, aby to alebo ono dieťa robotníkov dostalo svoju šancu. Sme predsa dobrí ľudia. Ale nechceme žiadnu ozajstnú spravodlivosť. Nie je to rozpor?
GH: Ako zle to u nás vyzerá, vidíte na medzinárodných porovnávacích testoch. Sociálny pôvod u nás silne rozhoduje o študijnej dráhe. To znamená, že tu ste práve pichli do otvorenej rany. Otázkou je, či si to môžeme dovoliť. Nie je možné robiť v škole politiku klientelizmu. Lenže škola rozhoduje o budúcnosti krajiny. A neprinesie žiaden osoh ani to, keď sa jednotlivci postarajú o optimálne vzdelanie svojich detí pričom zvyšok cestou zakrpatie. Druhý bod je azda ešte rozhodujúcejší. Je stále zrejmejšie, že nie to je podstatné, čo sa človek v škole učí. Pre veľké kariéry, pre veľké výkony v dejinách ľudstva, keď si pozrieme životopisy niektorých ľudí, stáva sa zrejmým, že to dokázali napriek tomu, že chodili do školy. Niektorí to dokonca hovoria otvorene. To znamená, že o tom, či to bude vydarený život, či niekto v živote dokáže veľkolepé veci, o tom nerozhodujú školou sprostredkované vedomosti. O tom rozhoduje otázka, či sa tomuto dieťaťu v škole podarilo zachovať si vášeň. A keď tomu porozumejú aj občania, ktorí si doposiaľ mysleli, že záleží na tom mať dobré známky, keď rodičia pochopia, že najhoršie, čo sa ich dieťaťu môže stať, je strata tejto vášne pre učenie, vtedy sa to všetko úplne zmení, pretože to nechce nikto. Žiaden učiteľ nechce deťom prekaziť radosť z učenia. A žiadni rodičia nechcú deti, ktoré sa netešia na život, lenže takých máme dosť. Kam až takého procesy vedú, vidíme v Číne. V Šanghaji majú najlepšie výsledky testov PISA. … každý, kto môže, umožní svojmu dieťaťu dosiahnuť skvelé študijné výkony. Často majú už vo štvrtom ročníku 16-hodinové pracovné dni. A prirodzene je možné mnohé sa naučiť naspamäť a potom je možné aj v teste PISA v celosvetovom meradle excelovať s neuveriteľnými výsledkami. Ale to, čo sa odohráva v pozadí, o tom sa zriedka hovorí: stále viac detí pácha samovraždu, lebo to už nedokážu vydržať. V Číne sa deti veľmi intenzívne učia práve kvôli svojim rodičom. Títo sú zviazaní takýmto myslením. A teraz sa stalo, že deti v zúfalstve pod týmto tlakom zabili svojich rodičov. Má ísť PISA tak ďaleko, že deti sa nevedia zmieriť so svojimi rodičmi? Je toto cieľom vzdelania? Zúčastnil som sa dialógu u spolkovej kancelárky – premiérky. V tomto občianskom dialógu, kde sa mohol prihlásiť každý, bolo 90% ohlasov na tému vzdelanie viazaných na školu. Všetci si myslia, že vzdelanie sa dá získať len v škole. To nie je pravda. Vzdelávanie sa uskutočňuje každý deň. Pravdepodobne sa odohrávajú najdôležitejšie vzdelávacie procesy v spoločenstvách, v rodine a pri práci. Všade, kde sa ľudia stretávajú. Škola je zvláštna forma. Moja prognóza pre školu by bola, že by bolo vhodné, keby sa jej prikladala menšia dôležitosť. Potom by to bolo ľahšie aj pre učiteľov.
RDP: Mohla by svoju dôležitosť stratiť tým, že by boli zrušené známky. Keď raz 80 percent zmaturuje, vtedy už známky nehrajú žiadnu rolu ako kritérium výberu. Na univerzitách by bol zrušený nezmyselný numerus clausus – systém kvót, prostredníctvom ktorého by sa ľudomil obdarený skvelými jemnomechanickými schopnosťami nemohol stať chirurgom, pretože bol príliš slabý vo francúzskom jazyku. Tento systém by sme odstránili. Univerzity by robili test spôsobilosti. Stále by ešte nedostal šancu každý. Pričom je v tom vlastne určitý sebaklam, kde rodičia dnes veria, že ich deti majú ťažkú budúcnosť. Azda v konkurencii s čínskymi deťmi. V skutočnosti to nemali deti pravdepodobne nikdy také jednoduché. Také jednoduché nájsť si neskôr dobrú prácu. Dnes je v škole o 6 miliónov detí menej ako v mojom ročníku narodenia. 1964 bol populačne najsilnejší ročník v spolkovej republike. V tej generácii neboli ani učňovské miesta. Dnes všetky tieto deti, aj tých zmienených 80% maturantov, všetci budú potrební. A napriek tomu zúria v mentalite ľudí preteky vo vytláčaní, darwinizmus o miesto, dobrú maturitu, najlepší prístup k univerzitám, ktorý už nie je aktuálny, ale ktorému rodičia veria, že to je budúcnosť.
GH: To je však…
RDP: Ako sa to dá prekonať? Opíšte obraz budúcnosti. Pomenujte kroky, cez ktoré je možné dokázať zmenu mentality, kroky, ktoré potrebujeme pre revolúciu vo vzdelaní.
GH: Veľa z toho sa udeje samo od seba. Som veľkým stúpencom zdaru. Je možné vytvoriť školu tak, aby bola úspešná. Ale vzdelanie nie je možné úspešne ukončiť. Vzdelanie sa musí podariť. V slove „úspech“ je vo vnútri to, že nie je možné ho robiť. Je možné vytvoriť rámcové podmienky, v ktorých sa to podarí. Budem menovať jednu rámcovú podmienku, ktorá sa v tomto čase dramaticky mení, a predtým to vôbec tak nebolo: v hospodárstve a na univerzitách sa povráva, že sa nemožno spoľahnúť na školské známky. A teraz zrazu hovoria: Dobre, máš dobrý maturitný výsledok. Čo si okrem toho ešte robil? A keď tam nič nie je, nepomôže ani tá najlepšia maturita. Zrazu sa pýtame: Čo dokážeš ešte robiť ? Veľké podniky, ktoré pôsobia po celom svete, si to uvedomili už pred rokmi. Zaviedli program pre svojich absolventov, ktorých získali z najlepších univerzít v Oxforde a Cambridgei. A pritom oni berú tých najlepších. Ale prv než začnú, majú ukázať, či niečo dokážu. Program sa volá: Teach First – Najprv uč. Pošlú absolventa so záverečným priemerom známok 1,0 na Oxforde na program vyučovania podnikovej ekonómie (BWL) najprv na rok na periférnu školu v Bronxe. Tam majú z jednej odviazanej hromady detí vytvoriť cieľavedomý tím. Keď to dokážu, môžu sa znova podľa okolností uchádzať o miesto vo firme. Tam sú kladené úplne iné kritériá výkonnosti. A dokonca aj študijná nadácia nemeckého národa si uvedomila, že maturita na 1,0 zatiaľ nič nevypovedá o tom, čo voláte performance – výkonnosť. Pravdepodobne je lepšie prijať niekoho, kto zmaturoval na 2,0, ale pritom vyhral fyzikálnu súťaž „Mládež robí výskum“ .
Tí sú výkonnejší. Pretože oni majú tú vášeň. Vo verejnosti sa stále viac povráva, že dobré známky nie sú žiadnym meradlom ocenenia. Tie už nemajú potom žiadnu skutočnú hodnotu. Som proti zrušeniu známok, pretože žiaci chcú mať spätnú väzbu o svojom výkone. Chcú počuť: bolo to dobré?
Ale nie je možné brať školské známky za kritérium selekcie pre zvyšok života.
RDP: Ale čo sú známky hodné, keď na nich nezáleží?
GH: Je to spätná väzba o súčasnom stave. Z toho som spoznal: v tom mám ešte nedostatky. To chcú a potrebujú deti. Ináč nemajú oporu.
RDP: Ste členom Rady pre budúcnosť v spolkovej vláde. Počúvajú vás? A kde budeme o desať rokov?
GH: To je jedna z mojich najsmutnejších skúseností, aké som získal v rade. Smieme o učení hovoriť a ako šesť ústredných expertov o budúcnosti učenia premýšľať. Ale jedno sme nesmeli, a síce hovoriť o škole. To je zvrchovanosť krajov. Je to úplne absurdná situácia, že máme školský systém, ktorý takpovediac vôbec nie je možné centrálne riadiť. Každé štyri roky, pred voľbami, sa zavedie nová reforma. Vládou a nie v záujme školského systému, ale na získanie volebných hlasov.
RDP: Bolo by potrebné, aby mali spolkové orgány viac kompetencií a, ak som vám porozumel, viac slobody na komunálnej úrovni.
GH: Azda na komunálnej úrovni viac vlastnej zodpovednosti. Vtedy do toho už nemôžu tak veľa hovoriť ani kraje, ani spolkové orgány.
RDP: Ako je to možné dosiahnuť, ako prekonať tento federalizmus vzdelávania?
GH: Nie som žiadny politik. Prirodzene, je možné dať takto do pohybu štruktúru, s ktorou ľudia v nej žijúci nie sú uzrozumení. Keď je v krajine dostatok dospelých, ktorí to chcú zmeniť a ktorí už nevolia žiadnu stranu, ktorá chce udržať v platnosti štruktúry systému vzdelávania, potom sa zmení aj politický postoj a je to možné zorganizovať nanovo. V súčasnosti žijeme predsa v dobe, v ktorej záleží na svojprávnych občanoch, záleží na vlastnej zodpovednosti. Potrebujeme teda občiansku angažovanosť, také hnutie občianskej spoločnosti, ktoré prinúti politikov podporiť iný typ školy, vytvoriť na to podmienky. Pre školu, ktorá je potrebná v 21. storočí. To je sotva možné nariadiť zhora.
RDP: No najťažší problém je: krajskí politici, v ktorých kompetencii sú otázky školstva, sa musia sami zrušiť. Niekoho presvedčiť o tom je veľmi ťažké. Zvlášť ak by bolo možné zorganizovať aj väčšinu proti, strany to nezasiahne. Pretože tým vyhovuje, že tieto kompetencie sú na úrovni krajov. Kraje majú len štyri kľúčové kompetencie a z nich je najdôležitejšia práve kompetencia v oblasti vzdelávania. Znižujete teda kompetencie krajov, a to kraje neakceptujú.
GH: Áno, vtedy musíte ísť inou cestou, cestou, kde jednotlivé kraje umožnia, že sa zmenia pomery vo vašom kraji. Angažujem sa v jednom modelovom projekte v kraji Thüringen: nová kultúra učenia v obciach. Otvárame v miestach škôlky a školy, ktoré umožňujú deťom všeličo objaviť a vytvoriť. Dôležité veci, o ktoré sa môžu starať. Tu sa otvára význam školy. Škola sa stane menej významnou, ak sa v obci vytvorí priestor na učenie. Ak kraje zavedú takéto programy, nedbám, aj keď najprv samy jednotlivo, vtedy uvidia ostatní, čo za nové kvality tam vznikajú.
RDP: Je mysliteľný domino efekt?
GH: Áno, momentálne áno…
RDP: Ale tu potrebujeme zásadnú reformu ústavy. Odstránenie kompetencií vzdelávania v spolkových krajoch je ústavnoprávne veľmi ťažké. Musia tu pracovať s úskokmi, aby sa im to aspoň čiastočne podarilo. Spojenci si dobre vymysleli rozdelenie kompetencií. Ako k tomu prišlo, že kompetencie pre školy majú spolkové kraje? To vzniklo tak, že vtedy spojenci po 45. chceli, aby sa tu už nemohla viac šíriť nacistická ideológia. To je jediný dôvod, prečo je to tak. Povedali, že ideológie sa šíria prostredníctvom polície, pretože tá to dokáže presadiť. Skrze cirkev, médiá a školy. Tieto kompetencie dostali kraje. Toto dnes pôsobí starosvetsky, pretože toto nebezpečenstvo už neexistuje. Ale jestvujúcu štruktúru zmeniť je jednou z najťažších vecí, ktoré existujú.
GH: To bádateľovi v oblasti výskumu mozgu nemusíte hovoriť. Ešte donedávna sme si mysleli, že mozgové štruktúry sú nemenné. A teraz hovorím, že to ide. Ale to nejde samo od seba. Musí sa k tomu pridať nadšenie. Vášeň, emocionálna aktivita. V spoločnosti sa nič nestane na základe argumentov. Alebo tým, že sa vymenia hlavy politikov. Ale tým, že v spoločnosti v týchto ľuďoch sa znova prebudí vášeň. Tým, že sa cítia za deti zodpovední. Čo bude z tejto krajiny, akú budeme mať budúcnosť, keď náš školský systém nepretvoríme tak, aby mladí ľudia, ktorí prídu zo systému, mohli vo všetkom, čo tu vzniklo, pokračovať a ďalej to rozvíjať? Takí, čo dokážu pevne stáť na svojom mieste a orientovať sa v globalizovanom svete? Tam sa môžeme všetci pridať. To znamená administratívne štruktúry podobne ako štruktúry v mozgu, ktoré sa stali nevhodnými, vytvoria raz trením straty, takže sa systém začne organizovať nanovo. Viem presne, ako sa to usporadúva v mozgu. V spoločnosti sa to udeje tiež. Nie rečami, ale tým, že začneme. Nemáme deficit poznania. Máme deficit uskutočnenia. A proti týmto realizačným bariéram politici nebudú vystupovať.
Ani konferencia ministra školstva. Proti týmto realizačným bariéram, ktoré bránia deťom v tom, aby rozvíjali svoj potenciál, proti tomu musia vystúpiť občania.
RDP: „Nič nie je silnejšie ako myšlienka, ktorej čas prišiel.“
GH: Je to tak a teraz sme v tom bode. Jeden pekný príklad: Pred 50 – 30 rokmi sa myslelo, že deti s Downovým syndrómom (trizómiou 21) nie sú schopné učiť sa. Experti si mysleli, že v ich mozgu sa nič nedeje. Je to ťažký genetický defekt. Dnes prvé deti s Downovým syndrómom zmaturovali a študujú. To je rozvíjanie potenciálu.
RDP: Môžeme sa učiť na príklade detí, že sme ustrnuli v úplne zastaranej forme pojmu nadanie a že celý náš vzdelávací systém pozostáva z predsudkov, ktoré už nezodpovedajú moderným poznatkom bádateľov v oblasti mozgu a rozvojových psychológov. Ale naproti tomu je niečo nové, myslieť, o čo sa už Humboldt pokúšal, čo skúšali reformní pedagógovia, to ostáva jednou z najťažších úloh vôbec.
Pravdepodobne je to tak, ako povedal Schopenhauer: „Každý problém prechádza až po svoje uznanie tromi stupňami. Najprv sa mu vysmievajú. Potom proti nemu bojujú. A nakoniec to všetci pokladajú za samozrejmé.“
Myslím, že aj naša predstava školy, učenia a vzdelávania musí prejsť týmito stupňami, až kým sa skutočne niečo nezmení.
Ďakujem vám.